Интервью с Михаилом Войцеховским
Когда я задумалась, как описать Михаила кратко, то глубоко задумалась,
так как у него много достижений…
и затем меня осенило, и я спросила в интернете, кто такой Михаил Войцеховский.

Яндекс по запросу «Войцеховский Михаил» выдал вот что:
* У Михаила традиционная для инвалида профессия — массажист. rg.ru
* После медколледжа десять лет работал в институте профзаболеваний, последние четыре года арендует небольшой кабинет в центре Екатеринбурга. rg.ru
* сооснователь социального движения «Белая трость» les.media
* Житель Екатеринбурга стал первым в России незрячим фридайвером. news.mail.ru
Миша, я готовилась к нашей встрече и прочитала несколько твоих интервью. А надо сказать, что у тебя их достаточно. И в них ты, на мой взгляд, рассказываешь больше о своих проектах, чем о себе.
Расскажи, пожалуйста, о себе.
Что ты за человек?
— О, это самый сложный вопрос, наверное. Наверное, я очень нерешительный человек. Я очень долго принимаю решения. Просто я постоянно с этим работаю и у меня есть опыт как с нерешительностью бороться. Это если говорить о себе.
Мне всегда трудно на что-то решиться. И я солому стелю, всегда думаю про запасные варианты. Думаю про запасные варианты, отходные… по крайней мере, стараюсь. Думаю, что будет, если не получится.
Вот это, наверное, и есть. Я думаю, что это знаешь как про страх — страхи у всех людей есть. Просто с ними надо договариваться.
Таня Лугвина в своем интервью сказала мне, что в ее мире нет людей с инвалидностью. А в твоем мире есть люди с инвалидностью и без? Что ты думаешь об этом?

— Слушай, ну это странно на самом деле… для меня это, то же самое, что делить людей по цвету глаз, по росту или еще как-нибудь! То есть люди это отдельные личности, и их воспринимаешь по каким-то другим характеристикам. Я вообще так на людей не смотрю. Ни по национальности там не делю… мне кажется, что это странная идея. Ведь каждый по-своему уникален.

Почему-то, знаешь, люди, которые теряют способность ходить, они начинают так переживать и думают что это самое ужасное, что случилось в жизни — и это случилось с ними. А все остальные прекрасно живут «припеваючи». Как ты относишься к такой позиции?
— Хм, и все неприятности значит можно этим объяснить?! И все что плохого в жизни случается — это от того, что ты не можешь ходить?! Зачастую это не так.
Знаешь, я же медленно слеп. У меня была возможность обо всем этом пораздумать. И конечно важно посмотреть на других людей… к этому конечно никогда не подготовишься. Наоборот, когда мне говорили в 11 лет «Ты можешь ослепнуть», то я думал «Елки-палки!». И потом в 11 лет тебе кажется, что то, что взрослые говорят это вообще полная ерунда (улыбается). Не надо к этому готовиться. То, что будет, оно будет неизбежно. Успеешь приготовиться.
Знаешь, когда у меня случился дебют рассеянного склероза, то я, конечно, начиталась всего и готовила себя к тому, что буду лежачей или, по крайней мере, буду сидеть грустно у окошка в коляске. И это было страшно так думать. Но вот все еще хожу, хоть и с костылями
и забыла об этом думать

— Да да да! У меня были знакомые такие. Был дяденька с сахарным диабетом, и его здоровая жена. И она все переживала, что вот у нее муж умрет, и вот что она будет делать. Так вот он ее на 20 лет пережил!


Люди, столкнувшись с инвалидностью, часто оказываются перед экзистенциальными вопросами (как у Шекспира) Быть или не Быть? И если Быть – то как? Как жить с этим? Как ты считаешь, на что можно опираться внутри себя?

— Вообще, когда у меня бывают ситуации, когда мне бывает страшно, я начинаю думать, что кто-то в жизни уже с этим сталкивался до меня. Ну, сначала я спрашиваю себя, сталкивался ли я уже с этим. Если нет, то спрашиваю себя «А кто-то уже с этим сталкивался?» И, как правило оказывается, что я не первый человек на земле, кто с этим столкнулся. И как то же они с этим справились. Вот! И надо просто посмотреть, что они делали и как… чем занимались. Раз кто-то уже один раз это сделал, значит, он справился со страхом. Значит уже не страшно, и у меня есть вариант, как поработать с этим страхом.

То есть в такой картине мира у тебя никогда не будет осуждения к человеку, если он был не прав или оступился?

— Мне кажется, что это очень краеугольная вещь для прогресса и эволюции — Право на ошибку. Я считаю, что вполне нормально, когда человек ошибся. То есть неверный результат — это тоже результат. И очень важно, что кто-то потом может сказать «Так делать не надо! Мы уже пробовали — не получилось».

Миша, хочу тебя спросить о свободе. Мы, люди и общество, сейчас ее максимально ценим. Есть внешняя, и есть внутренняя свобода. Что для тебя важнее?

Мне кажется, что это неразделимые вещи. Поясню тебе так. Ты не можешь быть внешне свободен, не будучи свободен внутренне.


А как же известное высказывание «Человек рожден для счастья, как птица для полета»?
— Это же лишь одна из точек зрения. Если конечной целью будет Счастье, то мы никогда его не достигнем. Цели должны быть какие-то другие. А когда ты их достигаешь, то становишься счастливым, понимаешь? Мне вот так вот кажется. А делать целью счастье, это то же самое, как делать целью деньги, а не то, что ты на них можешь купить.
У меня много целей, например: благополучие семьи, успех моих каких-то начинаний, сообществ, которые мне ценны. А когда у них все хорошо, то я чувствую себя счастливым.
То есть ты достигаешь свои цели, и в процессе как некий бонус чувствуешь счастье?
— Я даже думаю, что не достигаю их. Цели эти достаточно большие, недостижимые в ближайшем времени. Но если ты движешься в нужную сторону, то ты уже становишься немного счастливее.
А часто ли ты чувствуешь себя счастливым? Ты вообще счастливый человек?
— Думаю, что да.
Вспоминаю, как мы с тобой познакомились на проекте «Школа мастеров инклюзии». Перед проведением одной общей сессии, общего выступления с тобой, я тогда волновалась, как мы будем вместе выступать. Но практически сразу же, то есть в процессе выступления проявилось чувство, что все хорошо, благодаря твоей позиции — какой-то философской спокойной уверенности, которую ты излучал..

— Ну да! Это как раз таки это ощущение благодаря моему убеждению «Право на ошибку». На несовершенство. Потому что мы боимся, ты знаешь, быть какими-то неправильными. Не такими идеальными, как мы сами хотели бы себя увидеть!

Есть ли у тебя домашние животные?

— У меня есть дома кошка. Она меня очень любит, но не совсем серьезно меня воспринимает, потому что я ее не кормлю. У меня были периоды в жизни, когда я забывал ее покормить дня три. Мы с ней как-то оставались вдвоем, а она, во-первых никогда не просит еду. Она просто сядет у чашки и смотрит на тебя. А я же не вижу (улыбается). А ей гордыня не позволяет попросить жратвы. И я обнаружил, что я ее не накормил, когда она у меня котлету из тарелки стащила! Ни до, ни после — ни разу в жизни такого больше не было. При этом, она все-таки не попросила еды. А просто решила своровать котлету. Вот какой характер!

Есть еще такой вопрос, Михаил – Есть ли что-то чего ты боишься?

— Я всего на свете боюсь! Полно же вокруг иррациональных страхов. Например, я боюсь трамваев. В какой-то момент был страх, что я свалюсь в метро! сейчас это прошло. Я пользуюсь метро совершенно нормально.

Точно! Я вот очень боюсь эскалаторов! Когда я подхожу к ним, то мне кажется, что они меня засосут куда-то и я упаду в бездну, боюсь только эскалаторы со ступеньками, траволаторы меня никак не пугают.
— Именно об этом я и говорю. Не нужно искать рационального объяснения страхов, ибо они иррациональны. Я не специалист по страхам. Просто знаю, что не надо искать им объяснений. Нужно понять, что если страх есть, то нужно идти навстречу страху. Если есть такая возможность. Почему так? Потому что, если ты со страхом не справляешься, то он начинает раздуваться и занимает все оставшееся место, которое есть в тебе.
Вот я когда метро боялся. Я прямо не мог в него зайти. А мне было Надо. Было очень неудобно без метро.
Даниил Поскотин мне говорил в интервью, что "люди с инвалидностью — это люди счастливые". И в целом, мы впереди планеты всей и показываем пример всем обычным людям, как надо жить и ничего не бояться. А как ты думаешь, что человека может серьезно ограничить в стремлениях и в целях?

— Во-первых, мы не можем оценивать другого человека, в том числе причины, которые его ограничивают. И все причины, которые его ограничивают — они весомые. Потому что, часто цели нам часто пытаются навязать. Общество, родители, воспитание, культура. Для меня отнюдь не факт, что это надо и что я живу единственно правильным способом. Я считаю, что все кто живет вокруг меня — они тоже живут правильно.

Звучит очень гармонично и взвешенно. Всегда ли ты таким был, Михаил?
— Ну что ты! В юности я был такой непримиримый борец за правду. Вообще, очень много для моего понимания сделала моя соседка по парте в школе — Света Темникова.
У меня были в тот период драматические переживания длительные. Я был такой хулиганистый ребенок. А Света была такая заучка, как мы в школе это называли. Например, все договорятся не идти на урок, а Света придет, потому что это «неуважение к преподавателю». Все домашние задания не сделают, а Света сделает. Я ее за это не любил, потому что считал, что она предательница. И вообще, это же против коллектива!
Когда я окончил школу, то вдруг понял, что был жутко неправ. Во-первых, она была ни в чем не виновата, в том, что ее посадили со мной за парту. Просто учителя все надеялись, что она на меня повлияет. Кстати так и вышло — она повлияла! (улыбается) Во-вторых, это на самом деле ее большая сила — отстаивать свое мнение перед детским коллективом. Это очень сложно. И вот осознанно конфликтовать ради каких-то вещей для меня важных. Сейчас я понимаю, что это, в сущности, ерунда была. А на тот момент я считал, что есть свои и чужие. И врагов надо уничтожать. И я специально к Свете заезжал, когда мы уже закончили школу, лет через пять, чтобы попросить прощения. Она сказала, что ничего такого не помнит. Причем поразительно то, что все эти мои выступления против нее были с моей стороны, а она мне никогда грубого слова в ответ не сказала.
А ты способен признавать свои ошибки?

— Я бы очень хотел этого. У меня в жизни были как такие примеры, так и другие. Бывали времена, когда я осознавал, понимал и принимал. Иногда бывает, что ты просто не успеваешь. Хорошо, когда можно прийти и попросить прощения. А бывает, что у тебя уже нет такой возможности в силу обстоятельств.

Миша, а если представить альтернативную реальность — в ней есть ты, но без «Белой Трости». Как в фантастике. Как бы ты построил свою жизнь? В чем бы мог реализовать себя?
— На самом деле «Белая трость» это и есть альтернативная реальность. Сначала был ВОС (всероссийское общество слепых). Я и сейчас остаюсь в нем. Просто мне в 30 лет стало непонятно куда дальше двигаться. Что делать? Я вдруг понял, что деньги они мало что решают. То есть лет до 30 у меня стояли бытовые задачи — квартиру купить там, машину… И вот это все есть, а вопросы то не решены. И я стал думать, что делать. И вот так появилась «Белая трость».
Мы встретились с Олегом и огласили свои ценности. И совпали именно в ценностях. Только так возникает сотрудничество. Мы часто во мнениях отличаемся, кстати. Бывает, спорим.
Поделись, пожалуйста, любимой книгой или фильмом?
— Книг много у меня на самом деле. Недавно вот «Преступление и наказание» Достоевского просто спасло меня. Был такой период в жизни, когда мне надо было его обязательно прочитать. Когда-то читал Библию. Когда-то меня очень поразил Стейнбек «Зима тревоги нашей». Много всего… я фантастику читаю с удовольствием, того же Филлипа Дика. И сейчас я по-прежнему читаю. Читаю постоянно. И предпочитаю читать классику. Потому что лучшие книги — это книги проверенные временем. Если книгу через 30 лет, например, еще читают, то значит стоит почитать. А современные книги пусть сначала все прочтут. Потом время отберет стоящие. На самом деле, лучшая рекомендация — это мнение друзей, ко мнению которых я прислушиваюсь и чьи вкусы я знаю.
А как ты понимаешь, что человек стал твоим другом? Не в детстве, а сейчас во взрослой жизни?

Это вопрос совпадения ценностей. Если ваши ценности не совпадают, то человек не может быть твоим другом. Вопрос в том, что люди сами часто не осознают свои ценности.


Ты бы хотел что-нибудь изменить в своей жизни? У меня, например, бывает такое состояние…
— Нет, я ни о чем не жалею. Даже наоборот. Понял, что мне не хватает английского языка и начал английский учить. То есть я не стал переживать по поводу «Почему меня родители не научили английскому в детстве?». Если бы мне кто-то в школе сказал, что я буду заниматься в свободное время и за свои деньги спортом, то я бы решил тогда, что это сумасшедший человек. Больше всего в школе я прогуливал уроки физкультуры!
Как ты стал увлекаться спортом? Я знаю, что ты занимаешься яхтенным спортом, фридайвингом и часто ходишь в серьезные пешие походы? Что это тебе дает?
— Знаешь, походы были мне с детства интересны. Потому что родители меня таскали за собой везде. Родители же ходили за грибами, а я то ходил в поход! Вообще, ощущение своей силы и своих возможностей — это вдохновляет. Когда ты в себе уверен? Когда ты что-то уже сделал, и не раз. Если говорить о незрячих, то в пеших походах много физического, много непосредственной реальности. На яхте этого меньше. Там свои прелести. Там есть дождь, ветер, качка… Яхта мне много дали в жизни. Например, понимание времени. И что нет ничего страшного, в том, чтобы опоздать. Мы же живем так, что у нас все по рельсам. И нам кажется, что прийти невовремя или опоздать на поезд это страшно. А в море — ты вот выходишь в море и вдруг подул ветер не с той стороны. Ты вот год собирался туда. Ты купил билеты. Тебя ждут. И хоп — у тебя ветер не в ту сторону!
Мне сейчас больше интересны пешие походы и сплавы, но пешка больше. Пока у меня есть силы ходить с этими рюкзаками в горы.
А как ты телесно воспринимаешь эти трудности? Как ты со своим телом договариваешься? Тем более интересно задать тебе этот вопрос как профессиональному массажисту.
— Бывает так, что у тебя планы одни, а у твоего тела другие. Это часто бывает. Например, хочется мне запрыгнуть на второй этаж, а я не могу (улыбается). Никто же поэтому поводу не переживает. Просто то, что я не могу — это может кто-то другой. Вполне нормально, что ты что-то не можешь. Надо искать, как можно твое желание реализовать исходя из тех возможностей, которые у тебя есть или искать новые.
А вот если бы тебя попросили описать себя двумя или тремя словами, то ты какой?
— Я ценящий надежность и ответственность… но иногда у меня не получается быть, ни надежным, ни ответственным (смеется). Я, скорее всего, человек «ценящий». Ценящий вкус жизни, какие-то уникальные отличия, оригинальность. Не знаю, про себя сложно говорить. Ну, иногда, конечно, говоришь сам себе — ты Миша вот тут сделал неправильно, можно было сделать лучше. И тут надо думать, как исправлять.
Знаешь, часто бывают такие вещи, что ты думаешь «Как я мог так сделать? Я ведь уже десять раз делал не правильно и сто раз решил, что надо делать по-другому.» И снова с этим сталкиваешься и снова делаешь неправильно.
У всех у нас есть свои достоинства. Какое достоинство есть у тебя? Самое главное и полезное

— Наверное, стремление понять других людей. Предвидя твой немой вопрос, скажу, что у других людей я ценю… все ценю. Надо человека принимать таким, какой он есть. Ты ведь его поменять не можешь. Даже он сам зачастую себя поменять не может. К сожалению, это очень трудно.

Расскажи, как ты погрузился во фридайвинг и как долго ты собираешься там быть?
— До сих пор удивлен, что я погрузился во фридайвинг. В большинстве моих увлечений, мне важны люди, которые этим занимаются. Я вот шахматами занимался из-за того, что мне нравились люди. В школьные годы я до первого разряда доиграл. И все время хочу возобновить занятия…Но шахматы шахматами, а мне нравились именно люди, которые тоже играли в шахматы. Все мои увлечения связаны с тем, что мне нравится атмосфера и люди. Либо я могу попытаться эту атмосферу поменять, если она мне не нравится. Привнести в нее что-то…
А есть ли что- то такое, чем ты не занимался еще, но всегда мечтал? Я, например, мечтаю снова танцевать..
— Нет, наверное. Может есть вещи, о которых я буду мечтать, но я еще этого не знаю (улыбается). Часто ведь ты не можешь о чем-то мечтать, потому что не знаешь, что это существует.
В мире есть много интересных вещей, о которых я еще не мечтал! Например, я как-то полетал в аэротрубе. Меня заманили туда обманом (улыбается). Я бы так сам не пошел. Мои друзья подарили мне этот полет. Причем знаешь, если это со стороны описать, то будет примерно так: ради 5 минут полета тебе надо потратить полдня. Я бы и не поехал, если бы я знал, ради чего это все затевается. Мне друзья на день рождения говорят, что надо приехать туда-то. Я спрашиваю «А можно доставку заказать?» Они ответили, что это будет затруднительно. И я позволил себе побыть в нерациональном состоянии… и мне очень понравилось на самом деле.
То же самое с фридайвингом. Я же туда тоже не хотел идти. Потому что по моим представлениям для меня там не было совершенно ничего интересного.
Все же плавают, чтобы рыб разглядывать. А я рыб не вижу! В тусовке фридайверов все друг другу фотографии показывают, и кажется, что они все ради визуала ныряют. А это же не так. Там очень много физики и психики. Например, когда я первый раз одевал свой костюм для погружения, то подумал, что я прямо тут же и умру в раздевалке! Для моего знакомства с фридайвингом много сделал Серега Суббочев на самом деле. И Оля Рудометова. Потом уже Лена Мартынова и Всеволод.
Ты погружался в теплых морях?
— Да, я погружался на Кипре. Было прикольно. Но у меня заболели уши после самолета. И это часто бывает во фридайвинге, что ты прилетаешь куда-то и у тебя столько планов …и у тебя вдруг горло болит. И ты не можешь нырять. Это такая фридайверская вещь… Я вообще много лет не мог нырять два дня подряд. Нужно было, чтобы уши отдохнули.
Вот такой еще вопрос — если бы ты встретил себя маленьким, то ты бы дал себе в детстве какой-то совет?
— Прикол в том, что мне в детстве давали много ценных советов. Многие из них я помню и сейчас. Но когда мне их давали, то я думал, что ну это несусветная глупость же. Я считал себя тогда умнее всех. И главное, что я не могу сказать, что это было неправильно. Например, был такой момент, когда я проснулся на палубе яхты и подумал «Как это понять? Что меня сюда привело? Какой шаг в детстве был решающим?» То есть когда мы с Васькой залезли на дерево и свалились с него — это было важно или не важно?! И опять если бы мы не имели права на ошибку, то мы бы другие вещи какие-то не сделали…
Есть мнение, что учиться лучше на чужих ошибках. Как ты думаешь, возможно ли эмпирический опыт познания мира получить через опыт других людей?
— Не знаю даже… Есть же ошибки, которые ценнее достижений. Сама попытка в этом случае много говорит о тебе. Ты ошибся, но ты же попытался. Ты разрешил себе это сделать. Чем дальше я живу, тем больше я внимателен к опыту других. Но это сложно всегда чужой опыт в свою жизнь встраивать. Причем опыт же может быть разным – есть опыт в форме знания, и есть опыт телесный. Например, говорить на английском языке, только слушая других людей, ты не будешь. Тебе надо именно говорить, чтобы говорить. Это телесный навык, который ты не получишь через чужой опыт. Такие вещи ты не можешь никак получить, кроме как пропустить через себя.
Кого ты бы хотел пригласить в гости для интересной беседы на ужин?
— Слушай, я вообще люблю с людьми разговаривать… У меня есть масса моих родственников, которые были сильно пожилые, когда я стал взрослым и уже многое не могли вспомнить… У меня есть такой жизненный опыт – часть моей семьи пострадала сильно от репрессий. И мои старики долго об этом вообще не говорили. Потому что считали, что вот коммунизм настанет скоро и зачем молодым об этом знать. А потом они были слишком пожилыми, чтобы нормально об этом поговорить. Очень жаль этого. С кем еще? С Булгаковым я бы поговорил. Мне кажется, это было бы очень интересно. Но наши же представления о нем сформированы по его творчеству. Булгаков был очень непростой по характеру, и очень талантливый… Но это же свойство творца — ты должен перед всем миром настоять, на своем праве творить. Это же обалдеть какую нужно иметь дерзость! Тем более у творца и его семьи всегда есть конфликт — для творца впереди всего его творчество, а семье кажется, что главное это она. И возможно они правы…
Я был как то раз на 90-летие своего дядюшки и понял тогда, что семья это, правда, очень большая ценность. Нас было так много, что не в каждый ресторан можно было вместить его прямых потомков!!!
Миша, и наверное последний вопрос на сегодня. У кого бы ты хотел, чтобы я взяла интервью? Чье интервью тебе интересно было бы прочитать?
— Прикольный вопрос на самом деле… С Колядой наверное. Еще интересно услышать интервью с режиссером «Инклюзиона» — Гараевой Натальей. Я им (театром) вообще был поражен, когда пошел как зритель на спектакль «Марьино поле»
ЗА КАДРОМ
Михаил, как тебе удается быть таким спокойным, уверенным, улыбчивым? У тебя бывает плохое настроение?
…Бывает, бывает (улыбается). И настроение плохое бывает, и тревога бывает.
А вообще, мне кажется, что мы сегодня хорошо поговорили. Оставим что-то и для следующих бесед..
Интервью взяла и подготовила Ольга Кузнецова